马斯克 Neuralink 前总裁：脑机接口不是「登月项目」
脑机接口（BCI）常被描述成一个遥远的未来：用意念打字，和 AI 对话，甚至上传意识。但 Max Hodak 选择从一个更具体的问题开始：让失明患者重新看见世界。
Max Hodak 是 Science Corporation 创始人兼 CEO，也曾任 Neuralink 联合创始人兼总裁。从 Neuralink 到 Science，他参与了过去十年脑机接口领域最受关注的两次创业实践。
在 Hodak 看来，大脑是人类最重要的东西。视觉、听觉、平衡和运动信号通过小小的神经连接，让我们感知和改变世界。
他把大脑，乃至整个宇宙，都看作一台计算机。
在这期访谈中，Hodak 讲述了 Science 如何把宏大的 BCI 愿景一步步变成产品。Prima 还不能让人完全复明，目前仍有黑白显示、视野较窄等限制，但它已经证明了一件事：如果把大脑看作一台计算机，悬而未决的问题也许会出现另一种解法。
脑机接口总被视作一个「登月项目」。但在 Hodak 看来，人类已经登过月，也留下了脚印。很多看似遥远的事，并没有想象中那么遥不可及。
先恢复视觉，再理解大脑；先做出真正能帮助人的产品，再谈身体的升级和人的体验如何延续。
这场对话的价值不止于一个视网膜芯片。它提供了一种创业的思路：长期愿景要足够大，但第一步必须解决一个真实的问题。
真格也在寻找和支持有长期愿景、从具体问题出发的创业者。如果你也在解决这样一个问题，欢迎和我们聊聊。
本期内容来自 No Priors，以下为真格编译全文：
01
使命是改善人类处境
Q：对不熟悉 Science 的人来说，你能不能先介绍一下，你为什么离开 Neuralink 创办这家公司？Science 的使命是什么？
Max Hodak：我们是一家医疗器械公司。如果说小写的 science 是用对宇宙的独特理解来改善人类处境，那么大写的 Science 也是这个使命。
更具体地说，我们利用对大脑工作方式的理解，去做那些在医学里少见的、效果非常直观的干预。我们的主要产品是 Prima 视网膜假体。
你可以把它理解成眼睛的「人工耳蜗」。
人工耳蜗是医学史上影响最大的技术之一。如果你看过新生儿第一次打开人工耳蜗的视频，冲击非常强烈。我们的目标就是做出类似的东西。
Q：它是一个芯片，对吗？还要配合眼镜使用？
Max Hodak：对。它是一个非常小的芯片，植入视网膜下方，主要适用于因感光细胞丧失而失明的患者。
患者会佩戴一副带有激光投影器的眼镜。眼镜先捕捉图像，再将图像投射到视网膜下方的芯片上。芯片将光转换成电信号，刺激视网膜中仍然健康的神经细胞，绕过已经失效的视杆细胞和视锥细胞，把视觉信息重新送回大脑。
我们目前的临床试验主要针对晚期干性年龄相关性黄斑变性（AMD）导致的地图样萎缩。接下来，我们也会在视网膜色素变性、Stargardt 病等其他视网膜疾病中开展研究。
02
视网膜成为第一个押注
Q：你们一开始想做的是侵入式大脑芯片，后来为什么把第一步落在了这种产品形态上？
Max Hodak：我们创办公司时有几个方向，其中一个是生物混合神经接口。不是把金属电极插进大脑，也不是直接对大脑做基因改造，而是移植活的神经元，让它们在大脑里形成新的生物连接。
这是一个很大的研究项目，非常令人兴奋，但周期太长，公司还需要一条更接近商业化的产品线。
于是我们问自己：在现有资源和 2021 年初这个领域的技术状态下，我们能做的最有价值的事情是什么？
我们的判断是，帮助盲人恢复视力。
如果想恢复视觉，就必须先理解视觉信号是如何进入大脑的。
视觉在大脑里到底是什么？可以从视网膜入手，因为这是视觉信号进入神经系统的起点。也可以考虑刺激丘脑里的外侧膝状体，它是视神经进入大脑后的重要中转站。再往后，就是位于大脑后部的初级视觉皮层（V1）。V1 在大脑后部，大约有 5 亿个细胞。
所以如果你想恢复视觉，有三条路可选：从视网膜进去，从丘脑进去，或者从 V1 进去。如果患者仍然保有视神经，我们更倾向于从视网膜入手。
接下来还要选择刺激哪类细胞，以及用什么方式刺激。
早期我们探索了各种可能性，包括基因疗法、电刺激器和超声方案。最后，我们自主开发了一种先进的视网膜基因疗法，预计明年进入人体试验。
我们也在全球范围内寻找视网膜电刺激领域最先进的技术。2022 年底，我们发现法国有一家叫 Pixium Vision 的公司在这个方向遥遥领先。它的技术最早由 Stanford 的 Daniel Palanker 团队开发，后来授权给这家法国公司，当时他们正在进行临床试验。
我们花了几年时间了解这家公司，决定收购。我们看到了别人当时还没有看到的东西。
这笔交易结果非常好。
03
脑机接口不是「登月项目」
Q：能不能讲讲你们最近拿到的 CE 认证和监管批准？
Max Hodak：收购之后，我们花了大约两年时间把 Prima 推进到上市。今年 7 月，Prima 刚刚获得欧洲上市许可。这是一个非常重要的里程碑，首批销售将在接下来几周启动。
Q：这很惊人。大多数人想到脑机接口（BCI），可能都会觉得那是一个「登月项目」，也许十年后才知道能不能成功。
Max Hodak：人们忘了，「登月」这件事成功了。
我们已经去了月球，还留下了脚印。但在硅谷，「登月」这个词常被用来指那些胜率极低、难以做成的事情，好像这样就可以心安理得地烧掉一大笔投资人的钱。
但当年的登月真的做成了。我认为历史上「登月项目」的成功率比人们想象得更高。
最重要的一点，是我们要做一门真实存在的生意，而 Prima 就是这个起点。
患者使用 Prima 读取字母时，识别能力明显提升
04
推动医学变革的最小组合
Q：你们在选择信号路径、产品形态和适应症时，是怎么考虑时间周期、工程成本和风险的？是在寻找一个足够大、足够有用，又能在一定时间内做出来的方向吗？
Max Hodak：我们的管线有三个部分。第一是视觉恢复，第二是生物混合神经接口，第三是我们的灌注项目 Vessel。
如果这三件事能在 10–15 年的尺度上成功，它们就是我们认为足以推动医学发生重大变化的最小组合。
过去，人们花了大量时间和金钱寻找药物，希望恢复视觉或听觉，阻止帕金森病的发展，或者帮助瘫痪患者重新运动。但要先理解生物学和分子层面的细节，再据此开发药物，是非常困难的。
坦率地说，人类不擅长这件事。
相反，如果你把大脑看成一台计算机，很多问题反而更容易被工程化解决。在医学里，很少有哪种治疗能像人工耳蜗或深部脑刺激一样，一打开，患者的变化就立刻显现。
你可以把电极植入四肢瘫痪患者的运动皮层，他可能一小时后就能玩电子游戏。这在大多数药物治疗里很少发生。
Q：小分子药物更像是在自然界里做随机游走和筛选。
Max Hodak：小分子药物尤其困难。你也可以做一些高度工程化、针对特定患者的 CAR-T 疗法，但结果也可能是引发剧烈的免疫反应。相比之下，如果把电极放进初级运动皮层，患者很可能一小时后就能使用电脑。
药物研发可能花上十年，等到临床试验结束，才像翻牌一样知道结果，发现牌面上写着「No」。一旦失败，项目就很难继续推进。
但在神经设备这条路上，我们很清楚下一步可以怎么改，怎么把产品做得更好。
目前的视网膜假体对我们来说是一个很好的概念验证。此前没有人用这种方式，在盲人患者的脑海中恢复成形视觉。
当然，它现在的视野还很小，像是透过一根吸管看东西，且只有黑白。下一步，我们会增加灰阶和层次，让患者分辨红色和绿色，蓝色会更难一些。
这是一条可以持续工程迭代的路线，产品会一代代变得更好。
Q：能不能讲讲临床试验里的情况？不同患者之间差异大吗？目前的上限在哪里？
Max Hodak：临床试验里最重要的事情就是证明这种成功可以发生。
我们看到有患者在填数独和玩填字游戏，也有患者在读书。我跟患者和外科医生都聊过。这些视频画面会让你觉得好到有点不真实。
Q：临床医生看到这些结果时是什么反应？一开始和你合作的人会说会赞同你说的「大脑就是一台计算机」吗？他们会觉得这条路成功的概率更高吗？
Max Hodak：如果你想惹人生气，可以去互联网上说「大脑就是一台计算机」。这句话一说出来，你就已经站在一个需要防守的位置上了。
05
大脑是一台计算机
Q：为什么大家不喜欢「大脑是一台计算机」这个说法？
Max Hodak：我也不知道。按照我对世界的理解，大脑非常明确、真实地就是一台计算机。我甚至把整个宇宙都看作一台计算机。你可以把物质以某种方式排列好，让它随时间演化，从而解决某个计算问题。大脑也是这样。
Q：这比我原来对计算机的定义宽很多。
Max Hodak：没错。晶体管并没有什么特殊之处。我们通常用一种理想化的方式理解计算机，比如图灵机，它是一种抽象的计算模型。
我把计算理解为一个系统按照某些规则，从一个状态进入另一个状态，而这些状态转换是有意义的。
这个观点在几个层面上都有些反直觉。首先，脑机接口不只是把大脑里的运动意图解读出来，用来控制光标、键盘或机械臂。其次，视网膜假体算不算脑机接口？这也是一个定义问题。
如果你认为它算，就会打开一种新的理解方式：很多医学问题都可能通过脑机接口来解决，只是过去人们没有这样考虑。
不是说完全没有人对这个方向感兴趣，只是我们的方法不一样，文化也和很多传统生物科技公司不同。美国生物科技一直有某种东西海岸的文化差异。我们更像一家硅谷科技公司：把许多传统的生物学难题看作可以用设备和工程解决的问题。
所以我们也主要从科技投资人那里融资。A 轮时，我唯一主动找过的一位生物科技投资人是 Bob Nelsen（ARCH Venture Partners 联合创始人、生物科技领域顶尖投资人）。
Q：你介绍脑机接口产品时，经常把它们放在一个光谱上。能不能讲讲，现在脑机接口领域里大家在做哪些设备和路径？
Max Hodak：我觉得脑机接口是一个类别，就像制药也是一个类别。有时候我和投资人聊，他们会说自己已经投了一个脑机接口项目。我就会反问：「你们会因为投过一个药物项目，就说自己已经覆盖了整个制药行业吗？」
当然不会。制药里面有小分子药、基因疗法、CAR-T，也有完全不同的疾病方向。脑机接口也是一样，里面有很多不同的路径，不能混为一谈。即便都在做神经退行性疾病，也可以有完全不同的技术假设：有人做蛋白降解剂，有人做基因疗法，也可能有其它路径。
在这个光谱的一端是无声语音设备。它们在多大程度上算脑机接口有待商榷。有些设备通过脑电图（EEG）记录神经信号，有些可能用雷达之类的方法捕捉面部的微小动作。
它们在替代双手作为输入设备。
但问题是，手本来就很好用。很多操作也不能只靠一个模糊的念头完成，你还是需要一个明确的确认动作。
有人说，如果你想叫车，不用打开 Uber，只要一想，车就来了，这样很方便。但你肯定还是希望自己和 Uber 之间的沟通足够明确。否则你开会时只是闪过一个念头，系统却误以为你要叫车，替你叫来一辆，这很烦。
所以这类交互最好足够明确。只要它是一种你主动想做的动作，其实不需要太复杂的技术，手就已经可以完成。
当然，如果人能多出几只「手」，肯定也有价值，更方便的人机交互方式也可能很有用。但这类替代双手的产品，不是我主要思考的方向。因为如果你能获得视觉、听觉、平衡感，再加上每秒一千比特的运动控制能力，你就已经实现了一半的《黑客帝国》。
到了那一步，很多医学问题都会被重新理解，重点不再只是修复某个器官，而是重建大脑与外部世界的连接。这才是我们真正想做的事情。有些公司会做语音转文字、直接和 AI 沟通之类的产品，但那不是 Science 的重点。
在某个节点，你不再只是和一个东西沟通，而是在重新划定「大脑的边界」。我们还不知道这个转折点到底在哪里，但它应该存在。
你把自己大脑的两个半球作为一个整体来使用，这和你与另一个人说话是不一样的。所有沟通，本质上都在让两个大脑之间产生某种相关性。我们说话时，两个大脑之间也会产生很强的关联。
沟通都建立在某些预先共享的结构之上。如果我们没有共享语言，没有共同的教育背景，没有对某些数学概念的共同理解，就没办法交流。我大脑里的某个概念被激活，可以把它序列化成语言，再发送给你，于是你大脑里预先共享的概念空间也被激活。
一种模式，是两个大脑之间预先共享了一些结构，不管另一边是 AI 模型还是生物大脑，然后借助某个通道通信。另一种模式，是你直接给系统加入了新的结构和能力。
弄清楚这两者的边界是我们非常感兴趣的研究方向。
Q：在这个边界问题上，你个人最想探索的是什么？
Max Hodak：这就会牵出一个核心问题，到底什么是「你」？
Q：我倒不太在意「什么才是我」这个哲学问题。假如我只是想让自己的大脑变成一台丰富的计算机，更好地理解别人的体验呢？
Max Hodak：这里还是有一个重要问题。如果我只是把你的大脑扫描进计算机，得到一个软件模拟版本的你，这还算是你吗？
假设你得了肺癌，我们把你的大脑扫描进计算机，且这个过程不会破坏原来的你。于是你可以开始和这个复制体对话。聊完之后，你说：「好了，我要去接受临终关怀了，但这个数字副本会继续替我做投资。」
这真的会让你更坦然地面对死亡吗？
Q：这个问题很有意思。你做过全麻吗？
Max Hodak：做过。全麻确实制造了某种中断，所以你必须解释：为什么这种中断和复制一个你不一样？
它们显然不一样。大家可能会对全麻有所顾虑，但醒来之后，发现自己还在，也就接受了。
但如果我复制出一个你，你甚至可以和那个复制体说话，然后告诉自己：「好，那我现在可以消失了。」我不觉得多数人会真的认为，那个复制体就是自己。
在物理学里，有些操作会改变一个系统，比如创造一个东西，或者让一个东西消失。生命也有类似的情况，你可以创造一个新的生命、新的心智，也存在它们被湮灭的时刻。
也有可能，它既没有被创造，也没有消失，而是在保持连续性的过程中慢慢变化。
Q：Science 现在是在循序渐进地研究意识，还是会直接研究意识本身？比如你刚才提到那些构成意识变化的机制，你们今天会把它们作为研究对象吗？
Max Hodak：一个意识瞬间里有很多事情同时发生。你在看、在听、在闻、在感受，这些体验同时出现。它们是体验中的不同元素，但我们想理解，大脑是怎么分别构造这些体验，又是怎么让它们被感知为同一个整体，并和其它体验区分开的。
你有你的视觉和听觉。你永远不会得到我的视觉加上你的听觉。你可能觉得这显而易见，因为它在我的大脑里，不在你的大脑里。但我们需要一个更根本的解释，说明这种分隔到底是怎么发生的。
Q：所以你认为这是一个非常基础的问题？
Max Hodak：对。我认为连续性非常重要。只要存在连续性，人们可以接受自己的身份随着时间发生很大的变化。
但如果你只是保留了身份，比如做出一个数字副本，它回答问题的方式和现在的你完全一样，却和你没有体验上的连续性，就没有那么令人满意。
Q：这个取舍很有意思。如果体验是连续的，即便变化非常剧烈，我也可以接受。但如果智商显著下降，我就不知道了。
Max Hodak：拥有「可证明特征」的生命状态是我们前所未见的东西。这种状态可能是暂时的，就像智商只是下降一段时间，几周之后还能恢复，你或许会接受。
到了实现基质独立（Substrate Independence）的那一步，让意识不再受限于一具特定的肉身，你几乎可以走向任何方向。
这就是它有趣的地方。这里一个很大的缺失环节是连接组学（Connectomics），也就是绘制和理解大脑神经连接的图谱。我觉得这个领域已经接近能够完成一些关键项目的阶段。我们距离完整的人类连接组还很远，但在我看来，距离小鼠连接组已经不远了。
Q：你认为随着 AI 模型研究取得进展，投资人、创始人和工程师对脑机接口的兴趣上升是合理的，因为 AI 模型和大脑中的表征似乎存在某种共同结构？
Max Hodak：对，这就是所谓的柏拉图表征假说（Platonic Representation Hypothesis, PRH）。这个想法非常有意思，在学界也存有争议。
当你观察大型 AI 模型内部时，会发现一些数学结构和神经科学里看到的东西很相似。如果你看 AI 模型如何表示概念，再看大脑如何表示概念，会发现它们的表征空间中存在一些相似的几何结构。
这对我来说是最早的线索之一。我们在 Science 也实际使用了这一点。我们知道这里确实存在某种关系，因为我们可以在动物大脑的神经记录和 AI 模型的内部表征之间找到对应。
这让我意识到，AI 走在正确的方向上。它不是噱头，也不是快撞墙了。这里有一些更深层的东西。
宇宙中似乎存在某种事实：不同系统在学习时，都会逐渐抓住真实世界背后的某种结构。这感觉很像物理定律。只要给物质施加足够多的计算，就会得到某种看起来像智能的东西。
Q：你觉得为什么这有争议？
Max Hodak：有一部分人似乎就是不希望它成真，我也不清楚为什么。
但我们确实还没有完全理解这里发生了什么。
就像这种结构到底是全局的还是局部的？你可以恢复概念之间的关系结构，但这种对应可能只在局部成立。至于那些彼此不相关的东西应该被放在哪里，这个问题很快就会变得非常技术化。
总之，还有很多事情我们不知道。这也给了人们质疑的空间：它到底有没有像看起来那样，为我们提供一个非常根本的线索？
我认为答案是肯定的。
Q：如果你的这套信念是对的，今天研究神经科学最有潜力的方式是什么？
Max Hodak：讽刺的是，可能是去做 AI。
我有几个神经科学朋友在 OpenAI 和 Anthropic。我们会开玩笑说：「你离开神经科学了。」但其实不是。只是在模型上研究「神经科学」，要容易得多。
至于它在多大程度上真的算神经科学，这件事本身就很迷人。
06
把视觉恢复做成一门生意
Q：我想聊聊 Science 的短期和中期未来。你们第一个项目会怎么商业化？你曾说，这个领域需要做到年化收入 1 亿美元的业务，怎么实现？
Max Hodak：我们非常看重盈利，或者至少要让公司拥有长期做下去的能力。如果你真的能帮助失明患者恢复视觉，这会是一门不错的生意。
Q：尤其是这个问题几乎每个人老了以后都有可能遇到。
Max Hodak：是的。年龄相关性黄斑变性非常普遍，到了 80 岁，大约一半的人会出现某种程度的 AMD；到 85 岁，每十个人里就有一个人患病。
我们还没有确定 Prima 的价格，但视觉治疗一直都很昂贵。大约十年前，有一家叫 Second Sight 的公司也做过视网膜假体。它的原理和我们不同，效果也没有达到 Prima 的水平，但当时依然获批。
因为这些患者几乎没有其它选择。只要有任何东西可能帮到他们，需求都会非常强烈。
Second Sight 的产品没有实现我们所说的成形视觉。患者看不到连贯的人脸，也看不到可以用眼睛扫读的段落。他们看到的是一些闪光点，再努力判断这些光点可能代表什么。
Second Sight 视觉恢复效果
即便如此，在 2010 年代中后期，这类产品在美国每位患者对应的医保支付金额也达到大约 15 万美元。
还有一些针对罕见遗传性视网膜疾病的基因疗法，只适用于其中大约 5% 的患者，且效果不算好。它提升了大约 0.1 行的视力，让患者稍微减缓退化速度，但每只眼睛对应的价格接近 50 万美元。
这些疗法开发成本很高，历史上的失败率也很高。但视觉对人类来说又是非常重要的感官。一旦失去，生活会受到巨大影响，所以哪怕只是恢复一部分视觉，也很有价值。
因此，这个潜在市场（TAM）会随着技术进步不断扩大。第一代 Prima 在美国和欧洲对应的是数十万患者。下一代产品正在进行动物研究，我们希望明年进入人体试验，届时适用人群可能扩大到数百万人。
Q：那肿瘤或者其他疾病会怎么进入你们未来的版图？
Max Hodak：让你成为「你」的东西，是大脑。
大脑是唯一一个原则上都无法移植的器官。至于心脏、胰腺、肝脏和肺，在我看来都是配角。它们存在是为了让大脑继续运转，让我们的体验继续发生。
生物学太难了。细胞、蛋白质、免疫系统这些东西，精密得像一种「外星纳米技术」。我们完全依赖它，却仍然理解得很少。
与其一定要先解决全部生物学难题，有没有可能用人类更擅长的工具，去实现同样的目标？
如果我最后被自己的胰腺杀死，我会相当失望。
这就是我的世界观：重要的是大脑。
大脑是产生这一切体验的计算机。人们会说「缸中之脑」，我们的头骨就是那个缸。
大脑通过少数几组神经与外部世界连接，也就是颅神经和脊神经。视神经是第二对颅神经，前庭蜗神经负责听觉和平衡，是第八对颅神经。你与世界的互动就是通过这些小小的「线缆」完成的。
我们体验到的世界由大脑构造。如果你能让视觉、听觉、平衡、躯体感觉和运动信号进出大脑，这本身就是一个终点。
通过一系列脑机接口技术，改变大脑能够连接和互动的对象，再加上我们的灌注医学项目，我们认为有机会显著改善人的寿命，也提高患者的生活质量。
它没有沿着既有路径，一个个解决那些老问题，而是从旁边绕了过去。
Q：对那些想加入或者投资 Science 的人来说，如果你们成功了，20 年后人类的体验会发生什么变化？
Max Hodak：作为人类，我们一直生活在某种脆弱性和危机感之下。如果我们成功了，这种危险感会慢慢淡去。
我们会变得不那么脆弱，也会有能力升级和替换自己身体的一部分。
神经退行性疾病目前还很难解决，它还需要大量投入。但心血管疾病和癌症这些最主要的死亡原因，我认为未来都可能通过这类工作变得更可攻克。
再看另一个极端。如果我们真的认真考虑探索宇宙，就必须让自己适应那里的环境。我们不可能走到哪里，都把整个地球带过去。
我们的身体很好，但它是为这个星球设计的。从长远看，如果要进入太空，我们最终也必须让自己适应那样的环境。
既能保存自己，又能改造自己。
Q：今天如果要创办一家脑机接口公司，最直观的假设可能是：不管侵入式还是非侵入式，让人用更高带宽的方式和 AI 模型交流。但这不是你们的兴趣重点，为什么？
Max Hodak：首先，我认为说话和写作本身就是思考。有一种想法是，你的大脑里已经存在某个完全成形的念头，只要通过脑机接口把它直接读出来，交流速度就会变快。我觉得这大概率不成立。
Q：你不认为存在某种还没有变成语言的特殊潜在状态吗？
Max Hodak：不。你可能会感觉一个想法已经完全成形了，但直到真正坐下来，试着把它写出来，它还没有完全成形。这种感觉是有误导性的。
这里有一个很有意思的「10 比特瓶颈」。有研究估算，人类感官系统每秒接收的信息可以达到约 10 亿比特，但最终体现在行为和认知中的信息吞吐量，大约只有每秒 10 比特。
有很多不同的方法都能得到类似的结果。比如观察记忆、阅读、打字，人类最终能够有效处理和输出的信息量，都落在相近的数量级。
这意味着，我们可能存在一个非常深的、经过漫长演化形成的认知瓶颈，而语言也受到这个瓶颈限制。但如果你戴着一顶帽子走在街上，可以直接通过内心语言向 AI 提问，当然也不错。某种 EEG 和 MEG 的组合也许有一天能做到。
但那是另一类产品，不是我们正在做的事情。
「脑键盘」也许有价值，但它也可能像 AR 眼镜一样：我们的注意力本来就已经被占满了，把设备戴到脸上不会凭空增加注意力和时间。
在这个光谱的另一端，是生成视觉、生成听觉，甚至最终实现基质独立。这才是我们关注的方向。
两边都可以叫脑机接口，也都可能成为很大的产品，但最终会由非常不同的公司来做。
本文来自微信公众号“真格基金”，作者：与你同在的真格基金，36氪经授权发布。